07、中国网--中国访谈：余正文、余正伟
2018-07-16
时间：2015年3月12日17:00
嘉宾：正觉教育基金会董事 余正文、余正伟
简介：致力于弘扬中国优秀传统文化的正觉教育基金会董事余正文和余正伟，走进中国网《中国访谈》演播室，畅谈中国传统文化的弘扬与发展！
主持人：中国访谈世界对话欢迎各位的收看，在2015年全国两会即将闭幕之际，中国网中国访谈聚焦中国传统文化，邀请了致力于弘扬中国优秀传统文化的正觉教育基金会董事余正文老师和余正伟老师，走进中国网中国访谈演播室，畅谈中国传统文化的弘扬与发展。
欢迎两位老师作客我们节目。
余正文：主持人好。
余正伟：主持人好。
主持人：那么首先呢我想问一下，因为现在正值2015年全国两会召开之际，两位对于2015年两会的感受是怎样的呢？
余正文：我们从整个2015年两会的工作报告看来的话，这里涵盖的层面是非常的广，包括政治的层面，经济的层面，还有文化的层面，还有社会的层面。因为其实中国传统优秀文化基本上是以儒家、孔子为首所慢慢开展下来，继续在融合的一个文化的系统，那孔子的一个治国的理念本身就是以周礼还有礼记为最主要的一个治国的规则。
那甚至于在整个中国传统文化里面，有很重要的一个基本的观念，基本的思想，也就是说我们本体论的思想，那本体论的思想是从儒家一直到佛教引入到中国，乃至于一直到宋明的理学都是在这个本体论上面去探讨这部分问题，那当然这个在每一个时代的时候都有这个本体论的一个融合，其实都有不同层次的一个融合、一个进程还有结果，那这个等下我们如果有机会的时候我们再来继续讨论这部分的问题。
这个就是说，其实就是已经凸显出我们儒家释儒道融合的一个过程，所以我们认为如果我们弘扬中华的传统优秀文化进程如果加快脚步的话，尤其是在这个中国传统的佛教文化里面，能够赶快让他复兴，那我相信应该会有很大的帮助。
主持人：是，正文老师说很多方面的感受，那正伟老师您的感受是什么？
余正伟：对我们平常在弘扬这个佛教文化来说，我们会觉得今年李克强总理他重现强调习主席所说的四个全面，其中的第一项全面建成小康社会，这个小康社会他已经不止是说在物质上面的满足，不止是在有形条件上面的知足，而包括了其中特别讲到的文化软实力显著的增强。怎么样叫做文化软实力呢，习主席之前就有讲过，中华优秀的传统文化是我们最深厚的文化软实力。过去这一段时间来，很多人对于我们中华文化丧失了自己的信心，在从100年前开始甚至有人主张我们中国人应该要全盘的西化，把过去的一切包袱全部都把它丢掉，可是这100年来我们看到实际的例子，并不是说把过去一切丢掉，美好的前途就会来，所以呢我们就非常感佩，发现习主席，也发现李克强总理在这个事情上面是非常非常用心的，他们所兼顾的不止是说你有没有钱，有没有饭吃这么简单，而是为了要让我们中华民族可长可久可深可稳固百年的基业。
主持人：刚才我们在探讨中一个关键就是中国的传统文化，那么我特别想知道二位是如何定义中国传统文化呢？中国传统文化对二位来说意味著什么？
余正伟：中国传统文化一般我们讲起来，在世界上从来看不到一个像我们中华民族一样能够长久存在，在外国有很荣耀的罗马帝国，但是现在又何在呢？曾经有过很伟大的埃及帝国，但是也是瞬间灰飞烟灭，只有中华民族从3000年前的殷商到现在我们从来没有改变过，世界上各式各样的事情来来去去，但是我们始终在这块土地上面，这是非常特殊的一点，也就是说中华文化他有他的悠久性，为什么能那么悠久？代表他有他的独创性。
在中华文化当中他的特色就是不断地吸收新的元素，然后呢却又能够保持自己的独创性和能够悠久。如果一个文化他是没有核心的，那就很容易被外来文化侵略之后就改变的，向来一般讲起来影响我们中国文化最深的大概就是儒、道、释，儒家、道家以及佛家文化，那这三个文化看起来不相干的三种文化竟然神奇的在中华文化上面不断融合在一起，而且呢变成益发的强大，益发的茁壮，最重要的是他让中华民族得到了几千年来的自我充实的这个感觉。
主持人：正文老师还有补充吗？
余正文：我对中国我们传统文化这个元素啊，那所以国跟家其实只是一个缩影，不是放大，所以让我们整个的中国文化几乎是围绕著这个主轴，所以我相信我们每一个华夏子弟，只要是到海外去的话都会想要落叶归根，那落叶归根其实就是源自于我们这个对于家庭的紧密度。
主持人：其实通过这个问题的交流我们可以感受到中国传统文化对现代社会意义非常重大，那么我想问一下二位在哪些领域弘扬和传播中国传统文化？
余正文：我先来回答这个问题，我觉得现在目前中国传统对于现代的社会很有影响，这个社会影响还有他的意义是非常重大的是没有错，但是我可能要提出另外一个看法，也就是现在中国传统文化对于目前的现代社会的影响所产生的一个影响力其实是在递减的，那这个也是我们担忧的地方。那这个对整个全球人类其实不是好的事情，那在整个社会学理论来讲，社会学理论来讲有两种最主要一个理论，一个是社会功能论，一个是社会从头论，那我想在一个稳定的一个，要让国家能够更进步的话，我想这个社会功能论基本上就是著重于整个国家机器的一个体制还有法制这样子一个规范，乃至于我们在这个国家机器体制底下的每一个每一分子都必须要去遵守这样子一个体制这样子一个规范，这个就是所有功能最重要一个体现。
那当然这个也是社会僵化的一个最主要原因，所以基本上，社会学家在探讨这个问题的时候，到最后是趋向于一个功能冲突论的一个融合，也就是说如果一个社会没有一个功能性一个体制来帮忙的话，那这个社会必然会趋于崩解，但是如果是一个过于陈旧老化一个体制而不知道改进的话，那这个社会也会被淘汰掉，所以必须要有一个另外一股力量的一个，这个提出一个竞争乃至于继续的让他这个社会能够推动一个力量，那这个部分我个人看法是觉得，如果能够把我们习主席所提的这个恢复中国传统的优秀文化融入西方这一部分思想的话其实这个是好的事情，所以我们这个意思不是说西方这些的近代这些思想都不好，不是这个样子，只是说他在发展过程里面会造成一些偏颇的一些状况，那如果能够透过我们传统文化的复兴来帮忙这样子一个对于西方文化的一个消融，让他能够融合到中国文化里面去的话，我想对我们现代社会影响跟意义才会是真正的产生他的作用。
因为文化真正要能够导入民心就只有通过教育，因为教育是百年树人，只有透过教育你才有办法真正让我们这个文化的根，也就是我们习主席所说的我们中国优秀的传统文化是我们中华民族的根还有魂，那如果让我们这个文化变成我们根还有魂，那就必须要透过教育的，那这个教育必须要多元，多方面从我们中华文化这样子一个元素里面去探求中华文化里面能够帮助我们走出去的这样子一个元素，如何去完成这样子一个工作，这个我觉得说在这个对现代社会影响跟意义应该要去注意的地方。
主持人：刚才您提到教育文化，其实今年政府工作报告中都有提到，那二位觉得今年政府工作报告对中国传统文化会带来怎样的积极的影响？
余正伟：我们虽然说教育分成很多很多的科目，但实际上他离不开就是一个哲学，离不开一个人他的心，因此即使读到最高的学位就叫做哲学博士，所有的博士都是哲学博士，刚才有呼应正文老师所说的，中国传统文化对现代社会影响和意义，不如说对我们每一个人的影响和意义，比如说这几年在街头大家会发现很多人他不一定信佛，他甚至什么是佛教都不知道，但是他的手上会绑一串念珠，然后现在每一次用手在那边捏一捏摸一摸，代表他是喜欢这个东西，他是乐于这件事情的，不管你信奉什么宗教，这些文化的影响，已经是我们生命的一部分，那这些部分就是正觉教育基金会最努力，也是花最多的人力、时间、金钱在做的。
主持人：好，那么我们知道中国也将自己文化向外输出，比如说四大发明，丝绸、瓷器、工艺制作品都在输出，是对世界文化产生了非常积极的影响，那么中国传统文化许多精华、中医、气功、武术等等，至今仍受到全世界的重视，那么二位觉得当今中国传统文化应该怎样更好走出去呢？
余正伟：我想这个地方与其谈走出去，不如谈走进来，当我们自己的文化如果优秀，其他的地方就自然而然会来学习，想想看我们中国附近的日本、韩国、东南亚不都是如此吗？中华文化他有一个很大的特色，也就是在民族学里面所说的同化。意思是说当两种文化相遇在一起的时候彼此会产生的互动与合并，对我们中国文化来说几乎就是任何一种文化来到中国都会成为中华文化的一部分，而且会非常和谐非常快乐的融为一体，那在历史上面，希腊文化他可能里面有著埃及文化的元素，有巴比伦的元素，印度文化，有亚丽安德元素，有伊朗的元素，但是呢他们都是存在于政治之后渐渐就消失。
主持人：我们也刚才正伟老师也说到了很多外来文化与中国文化的事情，那么我们也可以发现现在越来越多的中国人越来越多的喜欢 穿西式的服装，越来越多的喜欢喝咖啡，越来越多喜欢拉小提琴，这些都是西方文化的一部分，那么是不是这些就对中国传统文化造成一种冲击和影响，我想听听二位怎么看？
余正文：我想这部分可能必须要对文化这两个字下定义，就是我们如何了解文化，我先对文化两个字先下个定义说，从人类学家跟社会学家来讲，文化就是一群人共同的生活方式所形成的规范风俗习惯等等，这个就是文化。
那所以这个有些是说我必须要再一次去赞叹、呼应我们习主席所说的要回复弘扬中华优秀传统文化，这个是非常有智慧的，也就是说这些东西其实是代表著整个的中国文化的一个主流的一个价值系统，那所以这个主流的价值系统这部分我们必须要维系下去，那也就是说因为我们有这样子一个主流价值系统继续维系下去，就是说有我们这样子一个雍容大度的这样子一个文化的一个风格，所以才能够像一个大熔炉一样，任何一个文化，中国文化全部都是融入到这个地方里面去的，那这个最主要就是我们主流价值没有丢失掉，就像我刚才所说的现在中国文化一直受到西方文化一个挑战，但是所庆幸的这个隐隐约约的这样子一个主流价值是深入我们民心的，只是说他是在朝向崩紧的路。但是我们希望说这个中国优秀传统文化能够真正全面复兴，而不是只有在这个我们的这个形式上去复兴这部分文化，那这部分就是人刚刚所说提比如说小提琴，这个如果从我们整个主流文化来讲那个叫做音乐文化，乃至于艺术文化，那这些音乐文化艺术文化，在整个中国文化为主一个体系里面我们几千年来已经融入多少这些文化，所以我们不怕这些东西的侵入，我们怕的是主流价值被颠覆了，也就是说西方因为所带动资本主义极端个人主义，这个会颠覆我们的主流的系统价值文化。
那这一部分会影响到我们习主席真正要去推展复兴中华文化这样子主宗，乃至于会去影响到我们中国传统的佛教文化一个复兴，那如果中国的以儒家为主的这个优秀文化，遇到掣肘遇到障碍，乃至于中国传统文化遇到打压遇到障碍，那势必我们中华文化的复兴会造成很大的变数，所以这个就是说我在这个地方一直要去呼吁的，就是说我们必须要让我们整个中国主流文化的价值系统能够真正去落实下来，能够去扎根，那主持人说，这次全会里面有提到说很多教育问题，但是其实老实说我觉得应该是要再往更深层去扎根去落实，也就是说文化一个形成，他是长时间的，他这个长时间必须要经过一个文化的认知，那文化认知以后你才有办法经过文化认知形成文化的内化，那其实说穿了是我们人类创造文化，文化在约束我们人类的行为风俗习惯。
所以文化认知必须要形成一个共识，那这个共识就是必须要透过一个教育，那这个教育能够让我们去形成我们所有中华民族一个共识，那这样子才能够让我们从底下去扎根，才能够真正让中华民族的文化真正能够又长又久又远。
主持人：我知道二位长期致力于中国社会公益世界的建设，在这里想问一下二位能不能给我们简单大概回顾一下过去所从事主要公益项目，尤其在大陆公益项目有哪些？
余正文：在整个我们正觉所做的这个公益项目里面其实非常多，所以我们最主要是有两大项这样子一个公益行动，就是我们四川的大地震，汶川地震，那时候总共捐了1800万的台币，那一个就是云南地震，云南地震我们捐了360万的台币。但是这一部分我们虽然做的很多，但是其实我们很少在谈这部分问题，因为我们认为教育是最重要的，因为惟有对教育扎根，这个才是真正能够去改变底层一个思想，让他们都能够人心向善，所以其实我们在这个导正民众这个错误的观念，透过弘扬中国传统文化弘扬佛教文化这样子一个过程里面，其实都是一直在做这部分工作。
那这部分工作其实都是不著痕迹，也不容易让人家去发现的，但是我们想这部分的工作其实远远胜过于今天一个帮助，虽然我们在金钱上面也做很多，但是整个教育基金会乃至同学会，对于中国文化落实跟教育这个其实我们所深切期盼还有深切关注最主要议题。
主持人：这里还是要感谢二位对于公益事业付出，那么尤其是我们知道在这些公益项目中有很多令二位感动的故事，我想问问正伟老师有没有您印象深刻的。
余正伟：我们现在教育大家都要谈教育改革，但是所谓的教育改革他不是在技巧上面在方法上面在工具上面，没有人去提到教育核心这个改革，那我跟正文老师都是，平常都是在做佛学教育的，我们看过太多太多人心，一切的变化及不上人心的变化，人心可以变善，人心可以变恶，一个人他如果能够去改变他自己过去的缺点，什么叫做缺点，缺点不止是说一些喜怒哀乐的问题而已，而是说在佛教的世界里面教导我们看清楚自己，看清楚这个世界，到底这个世界是怎么回事，到底自己是怎么回事你才能够真正地改变自己，在比如说有一次我现在有一个学生他本身是当年在台湾搞高考这个榜首，后来到美国去以后非常顺利一路上就拿到学位，然后顺利进入德州大学当教授，可是一路顺利生活，从他5、6岁开始，一路顺利到30、40岁顺利当上教授，他发现说我在干什么，我满足了，小的时候满足父母的需求，长大满足身边人对我期盼与需求，我的头上终于燃起光环，我要的一切都有了，我好像做到人上人，可是我到底在干什么，这样的生活对他不但没有带来快乐，反而他觉得，越来越觉得我在干什么，如果人生活到80岁的话，他已经过一半了，接下来这40年难道还要这样子过吗？所以他就一直在寻找，包括他走遍了全世界，走到了世界各个角落里面去，寻找到底他要的东西在哪里，其实他自己也不知道，就是因为不知道一直在寻找。
后来呢，在因缘机会下面开始了佛学的修行，他才赫然发现原来我过去40年在追求就是看清楚自己，就是佛法的引导，原来佛陀在2000多年的教导才是我真正需要的，才是真正能够解决我这一切问题的答案，这些我想是可能是我自己觉得最感动的部分。
主持人：好，我们之前也聊了中国文化走出去的问题，现在还是想请两位老师结合自身的经验，给我们建议一下中国文化如何才能更好走出去，将来中国文化走出去这个方向和方法有什么更好的建议？
余正伟：那么主持人问说这个文化的融合，文化的走出去在大圣佛法来讲，他的生命，他的生生世世未来所有的生命都是在为所有的众生服务，也许今天这位众生是他的家人，今天这位众生是他同一个乡村的邻居，也许这些众生是跟他同一个国度甚至是同一个地球，或者呢是根本了不相干，那么直至成佛的时候，他必须要为所有的众生尽他能尽的一份力量。
余正文：我想中国文化走出去这个问题，我们必须要对走出去先下个定义，是什么东西要走出去？但是我是觉得这个东西归根究底还是要归根我们整个中国文化一个核心价值，才不会流于空泛，也就是说我刚刚所提的问题，我们是希望什么东西走出去呢？如果我们只是希望说这些东西走出去，那对我们有什么帮助呢？顶多就是帮我们多赚几个钱进来，那我们真只是要这个东西吗？我想我们应该不是这么的眼光不是这么短浅，我们是希望能够履行社会主义核心价值，世界大同，天下为公，这个是我们中国文化和平思想能够走出去，那这个我想应该也要呼应我们两会的工作报告里面所提出的一带一路，一带一路这样子一个理念，我觉得这个其实是一个很好的理念，只是说一带一路如何去推，那在推的时候他的内涵是什么东西？那一带一路所推最主要是偏向于一个经济一个导向，他是偏向于经济导向，但是反而是希望用文化来包装经济，但是我并不反对用文化来包装经济，但是我是希望用文化包装经济，再度用经济来包装文化，这个才是我们真正能够以一个泱泱大国把我们的这个文化的底蕴去广传，犹如当时的汉唐的文化，透过海上丝路，透过陆上丝路，能够广传到西域，乃至于广传到南海。
那海上丝路有明朝的郑和下西洋，这个也是丝路很典型的过程，所以郑和下西洋既有政治意义又具有经济意义，那这个当然在宣扬国威的过程里面，我们是希望能够把这个中华文化的这样子一个真正的底蕴能够带入一带一路，这样子的一个过程里面，才能够真正有别于美国的这个军事的联盟，基本上美国跟友邦联盟是以军事为前提，那我想一带一路这个理念正是呼应我们儒家一个思想，还有我们中国爱好和平一个思想一个根源，所以这个是对的。
如果能够从这样子一个角度进去的话，我们必须把我们真正的社会一个主流价值能够带进去，那文化创意产业的发展道路刚开始，这个是一个能够把文化传播出去蛮不错一个方法，但是看你怎么用，但是现在看目前我们的，两会里面没有我们的文创产业工作内容，但是大概了解一下文创产业一个状况，大部分都是偏重在公益产品，也就是从联合国的教科文的组织里面他所提的，文创产业最主要涵盖三个概念，一个就是这个文化产品，一个就是文化产业，再就是智慧产权，涵盖这三个层面，那文化产品大部分都是偏重在以现在的媒体、科技去包装我们的文化产业，那这个其实如果从我们长远发展来讲这个是属于浅碟子文化过于浮泛，但是不是说不能做，我的意思不是说这个不能做，是能做，但是如果要做的话，我们必须要往更深层的底层去扎根，这样有办法让我们中国文化的底蕴真正能够传播出去。
那中国文化要真正这个主流价值要传播出去一定必须涵盖三个主流价值系统，一个就是儒家，一个就是道家，一个就是及其总成的佛法佛教文化道同的这样一个市场，那这样子才有办法真正把我们文化主流价值的观念能够带到友邦去，那也能够让友邦真正因为我们的中国文化的熏陶得到利益，那我想这个也是我们自古以来中国跟友邦所做的一个和平外交，大部分都是朝这个方向，所以我们非常赞同这样方向。
余正伟：补充正文老师的，有三件事情是现在世界上非常缺乏，而是我们中华民族所擅长的，也是我们本来所含有的传统文化，第一个就是家庭本位，刚才正文老师已经讲过了，传统的中国可以说一个人乃至于到整个国家都是以家庭在支撑，这刚好呼应到我们现在中华文化走出去，实际上中国人一项认为国之本在家，这也是现在西方文化所已经崩解掉部分，就是没有家庭，而中国文化因为用家庭来串起整个世界，来串起整个国家。
那第二个部分我们就叫做友情的宇宙观，或者说友情世间，刚才所说家族观念其实就是佛法里面大圣菩萨所努力的，比如说释迦牟尼佛他生生世世和所有的众生互为家人，互为亲戚，互为眷属，利益别人，而最终因此，这个因此当他功德圆满之后他才能够成佛，那友情的世界是什么意思呢？就是说我们中国人一向认为除了我们身体以外的世界，他不止是一个冷冰冰的世界，不止是一个物质一个工具，比如孟子说万物皆备于我反生而成，乐莫大焉，从儒家开始就认为天地万物和我们人类是本来就应该感通的，而不是利用或者是仇视的，他的基础是建筑在一个情上面。
万物跟我们是有感情的，而不是像现在有些偏差的做法，认为说环境就是让我们利用，结果把环境全部都利用完了之后最后倒霉是自己。人跟物之间有情，就好像人跟人之间有情一样，甚至物跟物之间也是建立在情这个字上面，这样子的世界才能够更加融洽与长久。
比如说大家都很喜欢一首陶渊明说的采菊东篱下，悠然见南山，山气日夕佳,飞鸟相与还，此中有真意,欲辨已忘言。这所有自古以来中国人心目中想要的世界是人类跟环境不但达到平衡，不但达到互利，而且彼此有感情的，而不是冷冰冰的互相利用。
第三点我们可以建议的是就是德，以德为本，重德的精神，这也是现在物质世界，西方主义世界里面很缺乏，却又不知道该怎么样重新建立的。仿佛好像人跟人，人跟环境之间只有利益，但是我们的老祖宗却告诉我们人而不仁,如礼何?人而不仁,如乐何?如果一个人失去了人失去了道德，那么他就拥有再多的这些物质都只是一场梦罢了，站在佛陀的角度来看，所有这个世界也不外乎就是我们的真如自信如来藏所生，世界本是无心所生，怎么可能说我们利用他，或者谁来利用谁呢，就是呼应有情，一个人如果失去对于自己本心如来藏意志与追求的话，失去本心所心一切皆约魔也，意思是说失去了自己的本心人就变成了一具行尸走肉了。
余正文：我再补充一下，我想在我们想要让中国文化走出去，现在目前比较迫切比较关心的，应该是我刚刚所提的文创产业发展方向，那这个其实从英国开始提出创意产业开始，整个全世界都把整个文创产业视为一个经济发展的无烟囱工业的一个很重要的产业发展方向，那这里提供一个概念给大家参考，也就是说从像现在目前的韩剧还有韩风，他现在几乎把他们的文化，透过戏剧的包装，也透过这个戏剧所产生的衍生商品一个包装到处传播，所以我是觉得通过行销手段去做文化的传播，并不是不可以，那这个韩国用的手段最主要就是文创行销手段里面最重要一个，透过某一个产业去衍生出很多衍生商品出来，所以我就提供一个思考一个方向就是说，那我们为什么不把我们中国传统文化把他拍成影片，因为媒体传播速度最快的，那这部分影片当然必须要包括我们传统优秀文化，当然也必须要涵盖就是说像我们玄奘大师一个求法的过程，乃至于他所弘扬一个佛法一个内涵，那这个内涵把他拍成影片，通过这样媒体一个包装形成一个风潮，也就是说我们可以把这一个影片形成一个风潮以后，再把他形成一个周边衍生商品，那周边衍生商品在我角度，我不知道别人是什么样，在我角度我并不是要去赚这部分衍生商品经济效应，而是希望透过这样子过程，普通大众能够去快速接受到我们中国文化，那其实这个回归到我们原来所说，这个其实还是文化表象，但是文化表象透过文化产业一个包装，其实是很快可以打入人心，但是打入人心毕竟他是一个流行产业，所以我还是必须要回归到我们的真正的一个最主要讨论一个议题，也就是我们自己本身真正让中国文化走出去，我们必须要这个能够著重在我们自己内部中国传统文化教育，也就是说这个就是正伟老师所说与其说走出去，倒不如我们来谈如何走进来。
你走出去如果你没有足够的底蕴为内涵的话那你走出去你拿什么东西出去呢？所以我觉得这个东西可以双管齐下，双头并进的，透过这样推展过程里面，我们必须自己要去满足我们自己的教育所需求的内涵，乃至于这个内涵应该是要聚焦哪些元素，那我们还是回到刚才所说我们中国文化的最主要的主轴就是儒家道家还有佛家的思想，那这个部分的思想如何来深入我们民心，如何深入我们的生活，如何深我们的风俗习惯，那这一部分对整个全体人类有哪些帮助，我们必须要很明确交代清楚，所有大众世界大众能够知道这些事情，那这个应该是让我们走出去，配合我们一带一路这样政策，应该可以快速把文化推展快速推展出去。
余正伟：这就是习主席所说的文化软实力。
主持人：好，今天围绕中国传统文化弘扬与发展我们聊很多，由于时间关系我们今天节目就到这里，再次感谢二位老师做客我们节目，也感谢各位网友的收看，再会。
（原标题：07、中国网--中国访谈：余正文、余正伟）
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